Интервью генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга Мэтью Камински (ответственный редактору Politico Europe) на презентации Politico Europe.
Мэтью КАМИНСКИ (далее МК): мы собираемся перейти от обсуждения будущего, к небольшой дискуссии, которая покажется вам знакомой, как бороться с возрождающейся Россией. Мы рады, Генеральному секретарю НАТО Йенсу Столтенбергу. Пожалуйста, подходите, спасибо.
[Аплодисменты].
МК: Спасибо, что вы здесь.
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ (Генеральный секретарь НАТО): [неразборчиво].
МК: пожалуйста. Вы дважды занимали пост премьер-министра Норвегии и в 2010 году. Вам удалось разрешить почти 32-летний спор с Россией из-за морской границы. Не могли бы вы рассказать немного, как вести переговоры с Россией?
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ (далее ЙС): во-первых, не я один его разрешал.
МК: [смеется].
ЙС: мы вели переговоры на протяжении 40 лет. И я думаю, что часть ключа к решению заключается в долговременности. Я думаю, что ключ, почему Норвегия смогла достичь успехов в соглашении с Россией о границе в Баренцевом море и в Северном Полярном море, также охватывающие большие территории с огромным потенциалом нефти и газа, в том, что мы смогли объединить кое-что, и я думаю — это послание для НАТО. И вот, что мы объединили: сильную оборону, членство в НАТО, с прагматичным подходом к России.
Итак, это было не… мой опыт показывает, что нет противоречия между защитой и диалогом. На самом деле, сильная оборона, коллективный оборонительный союз для такой небольшой страны, как Норвегия,закладывает основу для взаимодействия с Россией, и мы в течение десятилетий разрабатывали очень прагматичные отношения с ними в энергетике, рыболовстве, границах, в других вопросах.
МК: был ли премьер-министр Путин вашим основным собеседником, когда вы были премьер-министром?
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: это был отчасти и Путин. В первый раз я встретился с ним и обсуждал границы, это было еще в 2000 году. Я был новым премьер-министром, а он был новым президентом. И я помню, что я пытался, на салфетке, рисовать границы между Норвегией и Россией, чтобы лучше объяснить ему, какие бы мы хотели границы. И все шло хорошо, пока он не положил салфетку в карман и пошел… и покинули заседание.
МК: [смеется].
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: Итак, этот документ теперь в российских архивах, и он не подойдет в качестве чертежа на карте. Но, по крайней мере, он был очень конкретным, он был очень предметным, и мы встречались несколько раз в разных качествах, когда он был премьер-министром и президентом.
МК: что он представляет из себя, как человек?
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: он очень ориентирован на конкретику и к обсуждению разных вопросов он проходит очень детально. И, конечно, я не говорю по-русски, а он по-английски, насколько я знаю, по крайней мере, мы вели переговоры с переводчиком.
МК: немецкий может быть общий язык, верно?
Йенс Столтеберг: Извините?
МК: немецкий язык мог бы быть общий язык.
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: Да, но я не говорю по-немецки.
МК: я думал, что говорите.
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: по крайней мере, я могу понять немецкий, но мой немецкий… если бы я начал говорить с ним по-немецки, я думаю, мы бы не достигли соглашения в 2010 году.
МК: Ок. [Смеется].
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: поэтому я использовал переводчика.
МК: он человек, перефразировав то, что Тэтчер сказала о Горбачеве, он человек с которым можно вести дела?
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: мой опыт показывает, что вполне возможно достичь соглашения с Россией. И как норвежский политик, и как премьер-министр, так же и как министр промышленности и энергетики, у меня есть опыт в 1990-е годы, и я был фактически заместителем министра окружающей среды до этого, так что могу сделать вывод, что возможно заключать соглашения и иметь партнерские отношения с Россией.
Но как я уже сказал, предпосылкой для этого является то, что у нас есть уверенность, у нас есть силы, что бы Россия никогда не выступила против принципов нашей целостности… или что бы они никогда не оспаривали суверенитет Норвегии. И вот проблема теперь заключается в том, что доверие, которое является предпосылкой для формирования отношений сотрудничества с Россией, было подорвано из-за того, что Россия нарушила международное право и использование силы в Украине. Но в Норвегии, впечатление было, что если у тебя есть сила, если вы являетесь частью сильного коллективного Альянса, вполне возможно делать бизнес с русскими.
МК: как вы думаете… Россия сейчас сильно отличается, от России 2010 года?
Столтенберг: это Другая Россия, по крайней мере, это, возможно, та же Россия, но ведет себя иначе. И я думаю, что я никогда не был наивным, когда дело доходит до России, и вот также, как я уже сказал, впечатление, что для взаимодействовия вам придется быть сильным — это важное дополнение, чтобы быть в диалоге и иметь защиту.
Это другое, эта Россия ведет себя по-другому, потому что они используют силу для изменения границ. Но если мы посмотрим на это в немного более широком контексте, это не возможно, как удивительно, это… кто-то иногда склонен верить, потому что это… настоящая тревожная вещь заключается в том, что поведение России в Украине является частью шаблона.
Они уже несколько лет инвестируют в оборону. Они модернизировали свои силы. Они… они осуществляют намного больше. Они увеличили присутствие, военное присутствие в воздухе, на суше, на море. И они проводят гораздо больше учений, которые снижают предсказуемость и прозрачность. И самое главное и самое… величайшая причина для беспокойства, конечно то, что Россия применила силу, не только в Крыму, в Восточной Украине, но это уже было сделано в Молдавии еще в 1990-е годы, и в Грузии.
Так что проблема не только в Украине. Проблема заключается в том, что это часть шаблона, который действительно повод для беспокойства.
МК: но Вы сказали, что вы хотите диалога с Россией и у вас есть Нормандский Формат, вы знаете, некоторых союзников, которые пытались работать с Россией. Но где та сила, что… вот тот, что много народу… где сила? У вас есть только 5 или 6 из 20ти — и я, вероятно, может быть, даже преувеличиваю — из 28 союзников по НАТО, которые достигают цели двух процентов расходов на оборону от ВВП.
Столтенберг: правда.
МК: Вы знаете, вы не готовы поставлять оружие Украине, и Америка, кажется, немного вышла из этого конфликта.
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: где сила? НАТО-это Альянс сильнейших в мире, самый успешным военный альянс в истории. Мы сильный Альянс, но мы должны сохранить НАТО сильной. И именно поэтому сейчас мы проводим значительное усиление нашей коллективной обороны после окончания «холодной войны».
Мы уже увеличили военное присутствие в восточной части альянса больше самолетов в воздухе, в четыре раза больше самолетов патрулируют воздушное пространство, больше кораблей в море, и сухопутные войска проводят больше учений, больше присутствия в целом. Мы делаем наши силы более готовыми, более подготовленными.
У нас есть план действий по обеспечению готовности и мы сейчас удваиваем количество сил быстрого реагирования НАТО с 13000 до 30000. И главное, в этой новой готовности сил Быстрого реагирования НАТО… где элитные части способны развернуться в течении 48 часов.
Мы должны делать больше, и это причина того, почему мы сделали инвестиции в защиту залогом безопасности, заявив, что мы остановим сокращения, постепенно увеличим расходы на оборону и затем достигнем двух процентов в следующем десятилетии.
МК: сегодня утром поступила информация, что Россия наращивает воздушные системы в Восточной Украине и, кажется, новое наращивание сил вдоль очень прозрачной украинско-российской границы. Что происходит?
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: это существенное наращивание вдоль границы с Украиной, а также в восточной части Украины. Россияне, в течение последних месяцев, увеличили свои поставки. Они предоставили сепаратистам больше тысячи единиц тяжелой техники, передовые системы вооружения, передовые средства ПВО, танки, артиллерию. Кроме того, они организовали очень продвинутую подготовку, у них есть беспилотники и другая продвинутая техника в Восточной Украине.
То, что мы видим в Восточной Украине и то, что мы видим вдоль границы в Восточной Украине, дает повод для большого беспокойства.
МК: это служит хорошим предзнаменованием для удержания режима прекращения огня?
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: это, конечно, нарушение Минских Соглашений. Это подрывает и нарушает режим прекращения огня и обеспечивает сепаратистам, поддерживаемым русскими, силы для нового большого наступления с очень небольшим временем предупреждения. И это проблема, потому что оборудование есть, они уже обучены, у них есть провиант, у них есть боеприпасы, у них беспилотники и системы ПВО.
Так что мы не уверены насчет намерений, но мы знаем о возможностях и мы видели как сепаратисты, поддерживаемыми россиянами, делали крупные наступательные операции раньше. И, конечно, они могут сделать это снова.
МК: что такое план «Б» если Минск провалится?
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: прежде всего, я думаю, что мы сейчас все должны сделать все от нас зависящее, чтобы поддержать полное выполнение Минских Договоренностей. И если я начну рассуждать о том, что нам делать, если план не удастся, то я думаю, что подорву саму возможность успеха.
Есть нарушения, есть проблемы. Перемирие не полностью соблюдается. Но в Минское соглашения о прекращении огня является наилучшим способом продвижения вперед и лучшей основой для мирного и согласованного политического решения кризиса в Украине. И, поэтому, мы должны поддержать его.
И я призываю Россию отозвать свои войска из Восточной Украины. Обе стороны должны вывести все тяжелое вооружение. И, конечно, пожалуй, самое главное заключается в том, что бы наблюдателям ОБСЕ был предоставлен полный доступ. Им должна быть гарантирована безопасность, они должны сделать полный мониторинг режима прекращения огня.
МК: вы работали в очень тесном контакте с правительством Германии. Ангела Меркель была вашей самой большой сторонницей вашего назначения. И Германия сейчас, вы знаете, не только главный экономический игрок, но также она выполняет роль главного оборонительного игрока. Она также имеет очень слабые военные силы. Каковы ваши ожидания от Германии? Какую роль может сыграть Германия в безопасности, если у нее есть дипломатический вес, но нет сил, как вы выразились, в военном плане?
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: во-первых, Германия имеет сильную армию. Германия является сильным и верным союзником. Германия, как и весь Альянс, признали, что мы должны увеличить нашу мощь и, следовательно, Германия объявила несколько недель назад, что они теперь остановят сокращение оборонного бюджета и начнут его увеличивать. И я приветствую это. Германия собирается больше вкладывать в оборону, и это важно, поскольку Германия — это большая и крепкая экономика.
Опять же, я верю, что Германия имеет ровно тот же подход, что я и весь Альянс, и что мы должны сочетать сильную оборону с диалогом. Это не только мнение Германии, Ангелы Меркель и меня. Это указано в Уэльсе в декларации. Там мы выступали за сильную оборону, мы выступали за дальнейшее укрепления нашей коллективной обороны после окончания «холодной войны», и мы реализуем это сейчас.
Но в то же время, мы также заявили в декларации, принятой на саммите прошлой осенью, что мы по-прежнему стремимся к более тесным и конструктивным отношениям с Россией. Так что нет никакого противоречия между усилением обороны, силы, и между диалогом и взаимодействием.
Россия остается. Россия есть наш крупнейший сосед. И мы, так или иначе, должны взаимодействовать. Мы готовы взаимодействовать с Россией, мы готовы сотрудничать с Россией, но мы никогда не поступимся принципами нашей безопасности: уважением наших границ и суверенитета, и целостности всех наших союзников.
МК: у нас кончается время, но я хочу задать вам вопрос, если можно, еще один в ответ. Сколько союзников будет в НАТО в 2030 году?
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: [смеется]. О! Нет, я думаю, что останется… в 2030 году достаточно… достаточно… много лет.
МК: НАТО будет по-прежнему таковым? Может быть, очень[?]…
[Колонки перекрываются].
Йенс Столтенберг: я думаю, что мы должны принимать одно решение за один раз. И то, что делает НАТО заключается в том, что мы есть, мы решили принять решение по Черногории до конца года, и мы это сделаем. В общем, я бы сказал, что главное в том, что собирается ли НАТО увеличить или нет количество союзников свыше 28 решит толко NATO. Никто не имеет право вмешиваться в это процесс.
МК: я имел в виду другое — этакий путь по дорого. Например, вы можете представить Россию в качестве члена НАТО через 20 лет?
СТОЛТЕНБЕРГ: я думаю, что я являюсь политиком столько лет, потому что я перестал спекулировать на гипотетических вопросах, несколько раз я делал это, и это было катастрофой.
МК: [смеется].
СТОЛТЕНБЕРГ: так я научился не отвечать на вопросы.
МК: и что ждет вас этой ночью?
ЙС: я спать. Я очень хорошо сплю. На самом деле, я узнал это когда проходил срочную службу в далеком 1979 году, потому что тогда я научился спать везде, в любом месте, в любое время. И когда у меня есть возможность поспать, когда это возможно, поэтому за ночь я по крайней мере высыпаюсь.
Мэтью КАМИНСКИ: [смеется].
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: тогда… тогда… но конечно же есть причины для беспокойства, но я обращаюсь к ним, когда я бодрствую.
МК: Ну, вот и наша сенсация: глава нато хорошо спит ночью.
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: [смеется]. Спасибо.
МК: Спасибо вам большое, что пришли на наше мероприятие.
[Аплодисменты].
Йенс СТОЛТЕНБЕРГ: Спасибо.
МК: было приятно видеть Вас здесь.
http://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_118948.htm?selectedLocale=en
365
